Calcul des points : la faille
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12/11/2009 16:01
#361
Donc là on est à l'heure où on doit faire un choix entre une formule à la blackshark / serial consistant à gagner plus de points sur les classements à plus de personnes.
Ou bien une formule à la doraki se composant d'un plafond de 1000 points.
Ce que je vois :
Sans plafond
-Jeux populaire rapporte plus de points que les jeux impopulaire, donc un record où on est 90/100 (nul) = un record où on est 1er sur 10 (peut être très bon)
Avec plafond
-10 records complètement pourris tout seul équivaut à 1 record incroyablement difficile devant 100.000 personnes
EDIT : en fait avec la formule de serial, le problème cité dans sans plafond n'apparait plus.
Ou bien une formule à la doraki se composant d'un plafond de 1000 points.
Ce que je vois :
Sans plafond
-Jeux populaire rapporte plus de points que les jeux impopulaire, donc un record où on est 90/100 (nul) = un record où on est 1er sur 10 (peut être très bon)
Avec plafond
-10 records complètement pourris tout seul équivaut à 1 record incroyablement difficile devant 100.000 personnes
EDIT : en fait avec la formule de serial, le problème cité dans sans plafond n'apparait plus.
12/11/2009 16:11
#362
Sérieusement faut pas mettre de plafond, c'est largement plus attractif de pouvoir avoir plus et encore plus de points que de se savoir bloqué à ce nombre plafonné.
Certe la formule parfaite n'existe pas, il y aura toujours un problème, là on s'embette a trouver des problème sur le nombre de points qu'on gagne quand il y a beaucoup de joueur contre quand il n'y a pas beaucoup de joueur mais en faisant un score extreme. Ne pouvant pas qualifier la difficulté d'un jeu ce problème ne peut être résolu.
Bien sur faut un peu changer mais sans non plus tout chambouler sur le systeme de VGR. Ca fait environ 5 ans qu'on a un systeme comme ça, et je ne pense pas qu'un enorme chamboulement soit benefique, on perdra tous nos repères et certains se sentirons depaysés.
Certe la formule parfaite n'existe pas, il y aura toujours un problème, là on s'embette a trouver des problème sur le nombre de points qu'on gagne quand il y a beaucoup de joueur contre quand il n'y a pas beaucoup de joueur mais en faisant un score extreme. Ne pouvant pas qualifier la difficulté d'un jeu ce problème ne peut être résolu.
Bien sur faut un peu changer mais sans non plus tout chambouler sur le systeme de VGR. Ca fait environ 5 ans qu'on a un systeme comme ça, et je ne pense pas qu'un enorme chamboulement soit benefique, on perdra tous nos repères et certains se sentirons depaysés.
12/11/2009 16:34
#363
Arcade :
Donc là on est à l'heure où on doit faire un choix entre une formule à la blackshark / serial consistant à gagner plus de points sur les classements à plus de personnes.
Ou bien une formule à la doraki se composant d'un plafond de 1000 points.
Ce que je vois :
Sans plafond
-Jeux populaire rapporte plus de points que les jeux impopulaire, donc un record où on est 90/100 (nul) = un record où on est 1er sur 10 (peut être très bon)
Avec plafond
-10 records complètement pourris tout seul équivaut à 1 record incroyablement difficile devant 100.000 personnes
C'est parfaitement résumé:
-précision sur la méthode « avec plafond »:
J'aurais plus à y gagner (puisque je suis souvent sur des jeux avec moins de 10joueurs), cependant il faudrait fixer un plafond assez haut(similaire aux nombres de membres dans un équipe).
C'est une bonne idée sur le court terme(sur le long terme j'en doute).
L’exemple de Doraki (cité en p34) parlant de cyberscore est très mauvais, si un joueur réalise un score max, il empoche facilement les 100CS (d’où un certain biaisement dans le classement aussi).Sa formule (dans un autre contexte de classement) en demeure néanmoins juste (mais elle necessite des boucles-->mauvais point)
-->Finalement, après avoir abusé de phrases à rallonges et blindées de parenthèses :
Je suis contre ce système.La formule que l'on cherche est là pour réduire des pts trop facilement gagnés et qui fausse le classement du jeu et total.
Un classement à plafond fausserait également le classement du jeu (et un peu moins le classement global.
Un classement sans plafond fausserait toujours le classement à pts global (moins, si la descente des pts est plus importante et si les scores max sont réduits) mais donne un classement sur le jeu parfaitement, entièrement juste.(-->Et c’est le plus important)
Je précise aussi que le plus souvent les scores max sont essentiellement sur des jeux populaires(ou bien l'inverse-->à méditer)
EDIT:certains jeux sont populaires parce qu'ils ont des scores max
12/11/2009 18:04
#364
Comme Karoo je ne suis pas vraiment favorable à la présence d'un plafond. Avec un plafond, on dévaloriserait totalement la performance d'un premier seul sur un grand nombre de posts et comme tu l'as dis Arcade dix scores \"moyens\" vaudront autant (pour ne pas dire plus) qu'un premier sur plus d'une centaine de joueurs.
Exemple :
5ème sur 10 scores différents : 261pts
1er sur 100 scores différents : 917pts
Quatre scores 5ème sur 10 joueurs seraient mieux payé qu'un premier sur 100 joueurs ?
Globalement cela favorisera énormément ceux qui ont posté le plus sur VGR. Alors ok c'est cool que ça puisse pousser à poster plus, mais je trouve ça très injuste pour ceux qui ont fait de grosses performances. Selon moi le classement pointsRecords doit (enfin ce n'est que mon avis) représenter les meilleurs recordmen et non ceux qui postent le plus de scores \"moyens\" (je dis ça et pourtant je fais parti de ceux qui ont posté le plus sur VGR
).
Je ne comprends pas Flothaboss qui trouve qu'actuellement les gros jeux rapportent trop de points. Je trouve ça normal que si quelqu'un bat dix fois plus de joueurs qu'un autre premier sur un autre record, qu'il gagne dix fois plus (approximativement) de points. En plus, sincèrement, est-ce qu'à l'heure d'aujourd'hui les gros performeurs sur les gros jeux à scores différents, style Mario Kart Wii, sont ultra représentés dans le Top pointsRecords ? Ce n'est pas comme si la première place d'un jeu tel que Mario Kart Wii propulsait le joueur dans le Top 5 ou le Top 10.
Exemple :
5ème sur 10 scores différents : 261pts
1er sur 100 scores différents : 917pts
Quatre scores 5ème sur 10 joueurs seraient mieux payé qu'un premier sur 100 joueurs ?
Globalement cela favorisera énormément ceux qui ont posté le plus sur VGR. Alors ok c'est cool que ça puisse pousser à poster plus, mais je trouve ça très injuste pour ceux qui ont fait de grosses performances. Selon moi le classement pointsRecords doit (enfin ce n'est que mon avis) représenter les meilleurs recordmen et non ceux qui postent le plus de scores \"moyens\" (je dis ça et pourtant je fais parti de ceux qui ont posté le plus sur VGR
). Je ne comprends pas Flothaboss qui trouve qu'actuellement les gros jeux rapportent trop de points. Je trouve ça normal que si quelqu'un bat dix fois plus de joueurs qu'un autre premier sur un autre record, qu'il gagne dix fois plus (approximativement) de points. En plus, sincèrement, est-ce qu'à l'heure d'aujourd'hui les gros performeurs sur les gros jeux à scores différents, style Mario Kart Wii, sont ultra représentés dans le Top pointsRecords ? Ce n'est pas comme si la première place d'un jeu tel que Mario Kart Wii propulsait le joueur dans le Top 5 ou le Top 10.
12/11/2009 20:34
#365
Je suis contre un plafond.
Voilà, c'est tout ce que je voulais dire. ^^
Voilà, c'est tout ce que je voulais dire. ^^
12/11/2009 21:27
#366
Appliquer un plafond!
CONTRE
CONTRE
12/11/2009 21:31
#367
Je vois que vous avez répondu à ma question 1.
Une précision c'est de se demander si un score fait sur une épreuve avec 100 fois plus de joueurs doit donner 100 fois plus de points ? une 1ère place sur une épreuve à 1000 joueurs vaut-elle 100 premières places sur des épreuves à 10 joueurs ?
Pourquoi pas, mais personnellement je trouve que ça risque de supporter les cercles vicieux qui font que c'est bien préférable de poster des scores moyens sur des jeux populaires que des scores bons sur des jeux où il n'y a pas encore grand monde.
On peut bien sûr faire un compromis et modifier la dépendance entre score et nombre de joueurs, en prenant par exemple un rapport en racine(nombre de joueurs) ou autres.
Si vous trouvez que quelqu'un a un score qui lui donne trop de points sur une épreuve où il n'y a pas grand monde, rien ne vous empêche d'aller profiter de ces épreuves aussi.
Selon la formule que vous prenez, vous encouragerez plus ou moins les joueurs à remplir les jeux vides ou au contraire à rabattre tout le monde sur les mêmes jeux.
Une précision c'est de se demander si un score fait sur une épreuve avec 100 fois plus de joueurs doit donner 100 fois plus de points ? une 1ère place sur une épreuve à 1000 joueurs vaut-elle 100 premières places sur des épreuves à 10 joueurs ?
Pourquoi pas, mais personnellement je trouve que ça risque de supporter les cercles vicieux qui font que c'est bien préférable de poster des scores moyens sur des jeux populaires que des scores bons sur des jeux où il n'y a pas encore grand monde.
On peut bien sûr faire un compromis et modifier la dépendance entre score et nombre de joueurs, en prenant par exemple un rapport en racine(nombre de joueurs) ou autres.
Si vous trouvez que quelqu'un a un score qui lui donne trop de points sur une épreuve où il n'y a pas grand monde, rien ne vous empêche d'aller profiter de ces épreuves aussi.
Selon la formule que vous prenez, vous encouragerez plus ou moins les joueurs à remplir les jeux vides ou au contraire à rabattre tout le monde sur les mêmes jeux.
12/11/2009 22:14
#368
La formule doit donner envie de poster ses records, mais en gardant un classement un minimum pertinent.
Avec un plafond, le classement général ressemblera certainement au classement des joueurs ayant le plus de records tout simplement, et ne représentera plus la performance en elle même.
On pourrai aller vérifier ça avec le classement total csp de cyberscore si quelqu'un à un peu de temps.
De l'autre coté, si on en arrive à un point où on peut atteindre le top5 avec un seul jeu, ultra populaire, ça fait moyen aussi comparé à des joueurs qui se sont arraché sur 100 jeux peu populaire.
Faut essayer de trouver un juste milieu entre intérêt de poster ses records, et pertinence du classement..
Avec un plafond, le classement général ressemblera certainement au classement des joueurs ayant le plus de records tout simplement, et ne représentera plus la performance en elle même.
On pourrai aller vérifier ça avec le classement total csp de cyberscore si quelqu'un à un peu de temps.
De l'autre coté, si on en arrive à un point où on peut atteindre le top5 avec un seul jeu, ultra populaire, ça fait moyen aussi comparé à des joueurs qui se sont arraché sur 100 jeux peu populaire.
Faut essayer de trouver un juste milieu entre intérêt de poster ses records, et pertinence du classement..
13/11/2009 00:03
#369
Je pense que le fait de fixer une limite ou plafond pour les points gagnés sur les dossiers liés est une solution simple et efficace.
S'il ya seulement un enregistrement diffusé sur un jeu, tu ne sais pas s'il ya enregistrement est bon ou mauvais, c'est pourquoi ils ne méritent pas de points élevés.
Moyenne des systèmes de points seulement de décourager les gens de tous les records en affichant un jeu, parce qu'ils ne voudront pas d'afficher leurs documents mauvaise chose, puisque cela permettra de réduire leur \"moyenne\".
S'il ya seulement un enregistrement diffusé sur un jeu, tu ne sais pas s'il ya enregistrement est bon ou mauvais, c'est pourquoi ils ne méritent pas de points élevés.
Moyenne des systèmes de points seulement de décourager les gens de tous les records en affichant un jeu, parce qu'ils ne voudront pas d'afficher leurs documents mauvaise chose, puisque cela permettra de réduire leur \"moyenne\".
13/11/2009 08:36
#370
Big Boss :
Je pense que le fait de fixer une limite ou plafond pour les points gagnés sur les dossiers liés est une solution simple et efficace.
S'il ya seulement un enregistrement diffusé sur un jeu, tu ne sais pas s'il ya enregistrement est bon ou mauvais, c'est pourquoi ils ne méritent pas de points élevés.
Moyenne des systèmes de points seulement de décourager les gens de tous les records en affichant un jeu, parce qu'ils ne voudront pas d'afficher leurs documents mauvaise chose, puisque cela permettra de réduire leur \"moyenne\".
Si on suit ton raisonnement, il faudrait mettre un plafond pour le nb de records (ex: on prend que les 1000 meilleurs records de chaques joueurs), pour que les joueurs ayant 1000 records ou moins ne se fassent pas trop distancer par ceux qui en ont posté 5000.
-->contre, mettre un plafond est pire en fait.
13/11/2009 14:13
#371
Si j'ai bien pigé l'histoire du plafond :
Par exemple :
T'est 1er sur 10 ça te donne 1000 pts (c'est un exemple)
Plus tard, de nouveaux joueurs poste sur ce même record et t'est toujours 1er. T'a toujours 1000 points ???
Carrément pas logique.
Par exemple :
T'est 1er sur 10 ça te donne 1000 pts (c'est un exemple)
Plus tard, de nouveaux joueurs poste sur ce même record et t'est toujours 1er. T'a toujours 1000 points ???
Carrément pas logique.
13/11/2009 15:24
#372
non c'est que les 1000 points sont partagés entre tous
13/11/2009 15:26
#373
Non, ton score augmente de plus en plus mais n'atteint jamais 1000.
Enfin il se passe que au bout d'un moment il faut plusieurs personnes pour faire augmenter ton score d'un point et ça devient de plus en plus lent, jusqu'à arriver à 999.
Donc il y a un effet comme ça mais pas quand il n'y a encore que 10 joueurs.
Big Boss > I don't think taking the average of the points obtained on a chart has ever been considered, if that's what you meant.
Enfin il se passe que au bout d'un moment il faut plusieurs personnes pour faire augmenter ton score d'un point et ça devient de plus en plus lent, jusqu'à arriver à 999.
Donc il y a un effet comme ça mais pas quand il n'y a encore que 10 joueurs.
Big Boss > I don't think taking the average of the points obtained on a chart has ever been considered, if that's what you meant.
13/11/2009 15:27
#374
Nérédav :
Si j'ai bien pigé l'histoire du plafond :
Par exemple :
T'est 1er sur 10 ça te donne 1000 pts (c'est un exemple)
Plus tard, de nouveaux joueurs poste sur ce même record et t'est toujours 1er. T'a toujours 1000 points ???
Carrément pas logique.
Pour te donner des exemples numériques :
1er sur 10 scores différents => 526pts
1er sur 100 scores différents => 917pts
1er sur 1 000 scores différents => 991pts
1er sur 4 500 scores différents => 998pts
1er sur 9 000 scores différents => 999pts
1er sur 9 999 999 ... 999 scores différents => 999pts
Plus il y a de posts, plus le premier gagne des points, mais il n'aura jamais plus de 1000points.
13/11/2009 15:49
#375
Arcade :
La formule doit donner envie de poster ses records, mais en gardant un classement un minimum pertinent.
Avec un plafond, le classement général ressemblera certainement au classement des joueurs ayant le plus de records tout simplement, et ne représentera plus la performance en elle même.
On pourrai aller vérifier ça avec le classement total csp de cyberscore si quelqu'un à un peu de temps.
De l'autre coté, si on en arrive à un point où on peut atteindre le top5 avec un seul jeu, ultra populaire, ça fait moyen aussi comparé à des joueurs qui se sont arraché sur 100 jeux peu populaire.
Faut essayer de trouver un juste milieu entre intérêt de poster ses records, et pertinence du classement..
La meilleure solution à ce problème est une formule ayant une décroissance rapide mais contrôlée, tenant compte du nombre de posts et des égalités max.
-->cela donne envie de poster, seuls le haut et le milieu du classement reçoivent des pts conséquents (ils le meritent aussi) sans pour autant donner des pts abusivement (scores max, milieu-fin de tableau)par rapport à des records avec 5-10 personnes
13/11/2009 15:54
#376
BlackShark :
Pour te donner des exemples numériques :
1er sur 10 scores différents => 526pts
1er sur 100 scores différents => 917pts
1er sur 1 000 scores différents => 991pts
1er sur 4 500 scores différents => 998pts
1er sur 9 000 scores différents => 999pts
1er sur 9 999 999 ... 999 scores différents => 999pts
Ouai, bon, c'est pas mieux quoi...
Toujours contre un plafond.
13/11/2009 16:42
#377
j'ai pas donné mon avis sur la question, mais bien évidemment, je suis contre comme l'a montré toutes les démarches que j'ai tenté dans les 1eres pages de ce topic
14/11/2009 09:58
#378
BlackShark, est-ce que tu pourrais nous donner ta formule (en style mathématique et informatique) parce je vois plus à quoi elle ressemble.
14/11/2009 10:15
#379
La dernière en date est celle-ci :
Nb de PointsRecords pour \"e\" égalités à la k-ème place parmi n posts :
10*(n+1-k)*(0.99)^(k-1)+ 90*(n+2-k-e)*(0.99)^(k+e-2) + 10
où on a ces résultats :
Cas avec 1 score :
1. => 110pts
Cas avec 10 scores différents
1. => 1 010pts
2. => 901pts
3. => 794pts
4. => 689pts
5. => 586pts
6. => 485pts
7. => 386pts
8. => 289pts
9. => 194 pts
10. => 101pts
Cas avec 10 scores égaux :
1. => 192pts
Cas avec 100 scores différents :
1. => 10 010pts
2. => 9 811pts
3. => 9 615pts
4. => 9 421pts
5. => 9 231pts
[...]
10. => 8 323pts
11. => 8 149pts
[...]
20. => 6 702pts
21. => 6 553pts
[...]
96. => 202pts
97. => 162pts
98. => 123pts
99. => 84pts
100. => 46pts
Cas avec 10 égalités puis 90 scores différents :
1. => 8 491pts
[...]
1. => 8 491pts
11. => 8 149pts
[...]
100. => 46pts
Cas avec 20 égalités puis 100 scores différents :
1. 7 032pts
[...]
1. 7 032pts
21. 6 553pts
[...]
100. => 46pts
Cas avec 10 égalités, puis 10 égalités, puis 10 égalités ... :
1. => 8 491pts
[...]
1. => 8 491pts
11. => 6 846pts
[...]
11. => 6 846pts
21. => 5 438pts
[...]
21. => 5 438pts
31. => 4 237pts
[...]
81. => 504pts
[...]
81. => 504pts
91. => 83pts
[...]
91. => 83pts
Pour le point de vue algorithmique il faudrait que niconoe nous donne l'algorithme actuel pour voir comment on pourrait caser la formule. Sinon pour l'histoire de ceux qui gagnent trop de points on pourrait accentuer l'écart entre le k-ème et le k+1ème en diminuant les \"0,99\" de la formule. Cela réduirait le nombre de personnes qui auraient des points conséquents (mais ça réduirait l'intérêt de poster des scores \"moyens\" sur de gros jeux).
Nb de PointsRecords pour \"e\" égalités à la k-ème place parmi n posts :
10*(n+1-k)*(0.99)^(k-1)+ 90*(n+2-k-e)*(0.99)^(k+e-2) + 10
où on a ces résultats :
Cas avec 1 score :
1. => 110pts
Cas avec 10 scores différents
1. => 1 010pts
2. => 901pts
3. => 794pts
4. => 689pts
5. => 586pts
6. => 485pts
7. => 386pts
8. => 289pts
9. => 194 pts
10. => 101pts
Cas avec 10 scores égaux :
1. => 192pts
Cas avec 100 scores différents :
1. => 10 010pts
2. => 9 811pts
3. => 9 615pts
4. => 9 421pts
5. => 9 231pts
[...]
10. => 8 323pts
11. => 8 149pts
[...]
20. => 6 702pts
21. => 6 553pts
[...]
96. => 202pts
97. => 162pts
98. => 123pts
99. => 84pts
100. => 46pts
Cas avec 10 égalités puis 90 scores différents :
1. => 8 491pts
[...]
1. => 8 491pts
11. => 8 149pts
[...]
100. => 46pts
Cas avec 20 égalités puis 100 scores différents :
1. 7 032pts
[...]
1. 7 032pts
21. 6 553pts
[...]
100. => 46pts
Cas avec 10 égalités, puis 10 égalités, puis 10 égalités ... :
1. => 8 491pts
[...]
1. => 8 491pts
11. => 6 846pts
[...]
11. => 6 846pts
21. => 5 438pts
[...]
21. => 5 438pts
31. => 4 237pts
[...]
81. => 504pts
[...]
81. => 504pts
91. => 83pts
[...]
91. => 83pts
Pour le point de vue algorithmique il faudrait que niconoe nous donne l'algorithme actuel pour voir comment on pourrait caser la formule. Sinon pour l'histoire de ceux qui gagnent trop de points on pourrait accentuer l'écart entre le k-ème et le k+1ème en diminuant les \"0,99\" de la formule. Cela réduirait le nombre de personnes qui auraient des points conséquents (mais ça réduirait l'intérêt de poster des scores \"moyens\" sur de gros jeux).
14/11/2009 10:48
#380
OK, tu l'as bien améliorer:
Un petit topo entre la formule de BlackShark et la formule de serialbuscontroler (moi-même)
Point commun:
Les courbes (sans égalités) sont assez semblables et réagissent parfaitement à la situation. La formule de BlackShark décroît plus lentement que la mienne mais chacun de nous,pouvons parametrer nos formule (accentuer plus ou moins la courbe)
Différence:
Problème pour la formule de serialbuscontroler:
-Ma formule reagit moins bien pour de grandes égalités à la suite en milieu de tableau (sur des records avec moins de 20 joueurs)
(exemple: pour un classement du genre 1/2/2/2/2/2/2/8 , par contre elle reagit bien pour un classement du style 1/2/2/4/4/6/6/8).
Mais ce problème est atténué car les grandes égalités à la suite en milieu de tableau (et moins de 20 joueurs) sont plutôt rares.
Problème pour la formule de BlackShark:
-La formule de BlackShark necessite un plus gros algorythme puisqu'elle tient compte de la variable \"e\" qui est \"le nombre d'égalités à la k-ième\"(-->boucle).
Ce qui l'alourdit fortement et induit donc un chargement de la page plus long.
-les courbes en cas d'égalités évolue différemmment:
Conclusion:
En gros:
-vous avez le choix entre une formule simple qui gère moyennement un cas particulier rare ou une formule compliquée qui gére bien les classement mais qui augmente les temps de chargement.
-et entre les 2 courbes (en cas d'égalités)
--> je peux vous faire une capture d'écran d'un feuille excel avec différents classement comparant la formule actuelle, la formule de BlackShark et ma formule.
(donner moi les classement à faire).
Un petit topo entre la formule de BlackShark et la formule de serialbuscontroler (moi-même)
Point commun:
Les courbes (sans égalités) sont assez semblables et réagissent parfaitement à la situation. La formule de BlackShark décroît plus lentement que la mienne mais chacun de nous,pouvons parametrer nos formule (accentuer plus ou moins la courbe)
Différence:
Problème pour la formule de serialbuscontroler:
-Ma formule reagit moins bien pour de grandes égalités à la suite en milieu de tableau (sur des records avec moins de 20 joueurs)
(exemple: pour un classement du genre 1/2/2/2/2/2/2/8 , par contre elle reagit bien pour un classement du style 1/2/2/4/4/6/6/8).
Mais ce problème est atténué car les grandes égalités à la suite en milieu de tableau (et moins de 20 joueurs) sont plutôt rares.
Problème pour la formule de BlackShark:
-La formule de BlackShark necessite un plus gros algorythme puisqu'elle tient compte de la variable \"e\" qui est \"le nombre d'égalités à la k-ième\"(-->boucle).
Ce qui l'alourdit fortement et induit donc un chargement de la page plus long.
-les courbes en cas d'égalités évolue différemmment:
Conclusion:
En gros:
-vous avez le choix entre une formule simple qui gère moyennement un cas particulier rare ou une formule compliquée qui gére bien les classement mais qui augmente les temps de chargement.
-et entre les 2 courbes (en cas d'égalités)
--> je peux vous faire une capture d'écran d'un feuille excel avec différents classement comparant la formule actuelle, la formule de BlackShark et ma formule.
(donner moi les classement à faire).
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