[Débat/Debate] Les records / The Records

Oui le sujet est vaste et va sûrement nécessité que nous imposions des règles qui risquent de ne pas plaire à tous le monde même si elles relanceront certaines la compétition pour ceux qui veulent s'investir.

Pour les anglophones effectivement ce n'est pas très pratique, je pense que traduire au moins l'idée générale dans un topic à côté pour avoir leurs avis serait un plus, si tu as le temps de t'en occuper - sans reprendre tous les messages ce qui prendrait trop de temps - cela serait cool.


Sinon comme vous l'avez remarqué (ou non) nous sommes en train de nous restructurer pour pouvoir justement mieux répondre aux problèmes et pour pouvoir débuter la refonte complète pour la version suivante.
Malheureusement cette année n'a pas été très favorable pour le staff d'où la crainte que le topic tombe dans l'oublie (comme de nombreux l'ont étés) mais sur ce point là nous allons vraiment réfléchir.

Comme l'a dit yi et l'a confirmé vivien, on prend le sujet au sérieux.

Même si ce topic n'est pas remonté en permanence, on discute aussi du sujet entre admins, sur le plan technique notamment. Parce que le site a atteint une taille telle (nombre de records et de jeux mais aussi de fonctionnalités) que même un petit changement peut devenir vite compliqué à gérer.

Mais ce topic a lancé une bonne dynamique de réflexion, on pourra sans doute proposer des solutions début septembre.


Pour revenir à mes deux propositions de règles, effectivement les maxables sont difficiles à supprimer vu la variété de cas.

Pour les temps en secondes par contre, je parlais uniquement de records avec comme seule unité la seconde. Un record en x min x sec ne serait pas concerné. Ce serait seulement les records en x sec). Donc ça réduirait grandement les records impactés.
Et si un jeu Flow arrive avec une précision à la dixième de seconde et bien il serait sans doute ajouté. Mais au moins il n'y aurait déjà plus de problème de records à 0 seconde qui n'ont strictement aucun sens et nuisent à la crédibilité de ces records.

Il ne faut pas aller d'un bon hâtif Flothaboss. Un maxable est accepté au moment où ça demande du skill ou de la patience. Que fait des records maximum sur Super Mario 64 DS? Exemple : Mélange de genre. Combien de gens aurait la patience d'obtenir un record maximum assez long comme 9 999? Pas beaucoup. Pour des records de moves sur les Flows, c'est n'importe quoi en effet, car il n'y a pas matière à performance.

Si tu joues aux jeux Guitar Hero ou Dance Dance Revolution, essaye d'établir tous les records maximum. Tu verras qu'à partir du niveau difficile ça se complique. Si tu prends des chansons comme "Through The Fire and Flame" (GH3) ou ZGO (DDR: Super Nova 2), pas aussi simple pour des records maximum. En expert, des chansons comme Du Hast (GH5) et Valkyirie Dimension (DDR II) le réflexe et la vitesse est de mise. Pour quelqu'un qui n'a jamais joué à ces jeux, ils ont leur place sur VGR même si les records sont maxable. Leurs records ont toujours fait partie intégrante dans le jeu. Ça serait stupide de les supprimer alors qu'une manipulation d'un skill est requis pour établir un très bon score sans dire le record maximum. Et puis, ça se jouera par quelques dizaine ou centaine de points. Combien auront des égalités? 2 ou 3.

Au niveau Speedrun, si un jeu possède des records enregistrés automatiquement après avoir fini un niveau sans mourir, je ne vois pas l'intérêt des les supprimer parce que ce sont de vrais records où tu dois compléter un niveau entier pour le finir le plus rapidement que possible. Lorsqu'on voit des jeux comme Super Mario World, Super Mario Bros. et compagnie, tu as un temps limite pour terminer le niveau. Les Speedruns, nous les avons inventés. Rien n'indique qu'ils sont enregistrés par la suite. Ces types de records sont justes là pour durer le temps. Cependant, certains de ces jeux permettent de débuter le temps imparti au milieu du niveau au-lieu du point de départ même en perdant une vie. Je suis d'accord sur le fait que ça ne soit pas un record complet et fictif. Ce ne sont pas des "Speedrun complet". Ce genre de records n'aurait jamais dû existé sauf si ça enregistre après avoir terminé le niveau sans mourir et un parcours fait en entier. Pas à moitié.

Des scores comme les jeux Flows n'acquièrent aucune technique particulière pour obtenir le meilleur temps. L'aide peut le faire à ta place. Il suffit juste de mémoriser le parcours avec ton doigt ensuite. Rien de plus simple. Il ne faut trop s'emballer lorsqu'on voit des jeux où des records maximum sont très nombreux. Certains demandent beaucoup de patience. Mais, qui sont les personnes pourront entendre des jours pour atteindre un record maxable colossale? Quelque chose qui se fait en 2 minutes, tout le monde peut le faire. Lorsqu'un record prend des heures à être réalisé, c'est autre chose. Il faut trouver quoi prioriser.

Théoriquement tout score est maxable : toute performance réalisée par un être humain peut être surpassée au mieux, ou égalisée. Si cela ne serait le cas, le détenteur du record serait dit, le joueur "parfait", ce qui n'existe pas.

Et maintenant, quand on part du principe que tout score est maxable, quelque soit la précision de la mesure du score ou du temps, il serait difficile - soyons réalistes : impossible de qualifier à quel stade un record est compliqué à maxer s'il fallait finir par les interdire sur le site. Supprimer les maxables reviendrait donc à supprimer tous les records du site. Il ne faut pas y aller par quatre chemins, donc en gros soit on supprime tout et on ferme VGR, soit on ne supprime rien.


Ça ne fait pas avancer le débat mais à mon sens tout ça est juste.

hier soir, à table, j'ai parlé de tout ça avec mon épouse, elle même VGRienne aguerrie...
je comparais les scores de VGR à ceux du monde du sport, et je me disais que ce qui fait la beauté des records sportifs, c'est de se dire qu'ils seront nécessairement battus un jour ... et c'est justement ce qui fait défaut à de nombreux scores de VGR dont on sait pertinemment qu'ils ne seront jamais battus.
mais silvaphie a eu le parfait contre-argument en me parlant du bowling; nous savons tous que le score parfait est de 300 et que celui ci est imbattable, pourtant cela n'empêche pas les compétitions sportives...
hier, en regardant les JOJ, un asiatique a fait un parfait au tir à l'arc, 120 points avec 12 flèches, il se qualifie pour le tour suivant et la compétition continue sans que cela ne choque quiconque...
quelle différence avec VGR???
en bien si demain dans ces compétitions tous les joueurs faisaient le "parfait", le sport évoluerait, on rajouterait des quilles ou des flèches, ou on éloignerait les lanceurs/tireurs afin de relancer l'intérêt des compétitions.
VGR doit donc forcement évoluer vu le nombre devenu trop important de joueurs à égalité sur des scores qu'on sait in-temporellement imbattables.
concernant VGR: Quand peut-on affirmer que l'intérêt sportif n'existe plus?
Réponse: Quand un nombre trop important de membres réalise le même score maximum.
Qu'est ce qu'un nombre trop important de membres?
Réponse: je vous propose 1% des compétiteurs globaux du site (42)
Parmi 100 compétiteurs, à partir de combien à égalité, la compétition est-elle dénuée d'intérêt?
Réponse: Dans le monde du sport, à partir de 4 ou 5, mais sur VGR, je l'estimerais à 80% (critère subjectif).

je propose donc:
"Dès qu'il y a au moins 1% des membres totaux du site ayant postés sur un record, parmi lesquels au moins 80% ont fait le même score maximal, alors ce record n'a aucun intérêt."

bien sur ces chiffres sont discutables, mais c'est peut être sur cette base phraséologique qu'il faudrait partir pour adapter le règlement.

on ne peut juger de la facilité d'un score car ce sera toujours subjectif à l’œil du juge; par contre, si on commence à se baser sur les membres qui postent et sur leurs performances, et leurs éventuelles égalités, là, on devient objectif !!!

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout

Ce point est justement entré dans la discussion entre admins ce matin.

Niconoe a lancé une idée très proche de celle que tu viens de proposer mais un peu plus simple : à partir de 5 joueurs sur un record, si 80% des joueurs sont premiers, alors le record sort du calcul pour les classements.
En gros, les records trop faciles à maxer n'auraient donc plus aucune valeur pour la compétition.

Perso, je descendrais même à 75% des joueurs. Ça fait quand même 3/4 des gens ayant posté sur un record, c'est déjà pas mal.

En voilà une idée qu'elle est bonne ! Sérieusement, ça permettrait de résoudre déjà pas mal de litiges tout en diminuant la quantité de choses à modifier sur le site. Merci yicestmoi pour nous avoir partagé le contenu de la discussion que tu as eu avec ton épouse, c'était très intéressant, et tout à fait pertinent !

PS : Pour la traduction anglaise, ou en tous cas son adaptation, je devrais avoir le temps de faire ça ce week-end. Je ne promets rien mais j'vais essayer de faire ça proprement ;)

Dans les grandes lignes, voici les idées que j'ai proposé en interne, pour informations.
Je ne débattrai pas sur vos avis par rapport à ce message pour l'instant pour éviter de partir dans des dérives ; je donne juste ici une information et non pas une base de débat.

Limitation du nombre de groupes par jeu
Limitation du nombre de records par groupe
Suppression des records de temps pas assez précis, sous conditions spéciales à discuter
Désactivation des records trop facilement maxable (voir message de kloh plus haut)
Suppression des records type "Step" ou "Move" sur des jeux de puzzle, sous conditions également.

Nous continuons à peaufiner ces points et à tenter d'en introduire d'autres si nécessaire en interne.

Merci à tous

S'il y a "désactivation" j'aimerais seulement savoir si les records restent sur le site même sans influencer les classements ?

Je serais dégoûté que tout soit supprimé oO. Tout ces flows

tomgeek :

S'il y a "désactivation" j'aimerais seulement savoir si les records restent sur le site même sans influencer les classements ?

Je serais dégoûté que tout soit supprimé oO. Tout ces flows

C'est effectivement la principale différence entre "Suppression" et "Désactivation".

J'espère que quelqu'un lira ce message en entier.


En se faisant une corrélation avec les jeux olympiques (J.o), référence mondiale des records qui n'est pas contestée malgré des inconvénients et inégalités, sur laquelle on pourrait se baser:

J.o : Chaque épreuve permet de gagner une médaille.
Vgr : Chaque jeu devrait permettre de gagner une médaille.

J.o : Les tours de qualification permettent de faire le tri quant à celui qui aura la médaille sur l'épreuve.
Vgr : Le nombre de records et la compétition sur ceux-ci permet juste de faire le tri quant à celui qui mérite la médaille sur le jeu.

J.o : Epreuves femmes / hommes séparées (inégalités)
Vgr : Présence de jeux hardcore / jeux casuals (inégalités)

La seule solution ici serait de proposer un classement platine jeu (une platine = 1er d'un jeu sans être égalé).



Aujourd'hui si on devait comparer VGR aux J.o, les jeux olympiques se baseraient sur les qualifications : le sportif qui gagne l'épreuve ayant le plus de qualifications est premier.

Exemple : 50.000 personnes dans le monde courent le 100m. Il faut 200 qualifications pour les départager, ushan bolt est celui qui en gagne le plus (40), il est premier du classement des J.o. avec 40 médailles.
Le champion du marathon, qui ne compte que 8.000 participants, a aussi tout gagné, soit 10 qualifications. Il a 10 médailles.

A présent, faisons une corrélation entre ces deux épreuves, et vgr :
100m : 10sec. Rapide. Les épreuves s'enchaînent. On peut comparer ça au casual gaming.
Marathon : 4h. On va pas en enchaîner deux dans la même journée. Hardcore gaming.

Selon vgr, celui qui privilégie le 100m au marathon augmentera ses chances d'amasser le plus de médailles.
Selon les J.o, les deux ont au final la même récompense : une médaille. Alors oui, il sera plus facile de la gagner au 100m car c'est plus rapide et qu'on peut le recommencer plusieurs fois, mais le fait que ce soit facile attirera les participants et rendra la compétition très ardue pour cette épreuve,  qui était avantagée au départ.



Quand je lis niconoe j'ai l'impression que l'on cherche à modifier sans cesse le nombre de "qualifications" pour nos épreuves, ce qui fait qu'on tourne en rond puisqu'il y aura toujours une faille.
Le classement pointjeu fait l'unanimité, pourquoi ne pas comprendre que la solution se trouve de ce côté-là pour notre classement platines?

Désolé pour le double post, mais je voulais séparer mes deux idées ici car il y a deux problèmes : le classement général platines du site (solution au dessus) et les scores sans intérêts pour la compétition.

A la suite de mon idée se basant sur les j.o, je pense que désactiver les scores où il n'y a aucune compétition sur un jeu pourrait être intéressant.

Exemple précis : Flow Free.
Jeu composé de moves (easy), et de time trial (hard).

Pour le classement du jeu, les moves seraient désactivés de tous les classements manuellement, car ils n'ont pas d'intérêt pour la compétition sur le jeu (ce qui éviterait aussi aux joueurs de se forcer à les faire pour rien), mais ne seraient pas supprimés pour que vgr reste la référence du recensement des records de jeux vidéos.
La personne souhaitant la médaille du jeu devra donc uniquement jouer aux time trial.

Évidemment, pour les jeux qui ne possèdent QUE des records potentiellement désactivables, soit on laisse le jeu en l'état (car la récompense ne sera de toute facon qu'une medaille d'or et non de platine), soit on les désactive pour les classements généraux aussi afin d'éviter que des joueurs continuent à y jouer pour rien (je préfère cette solution).

L'un des points difficile à étudier ces derniers temps est une question sur les records de temps.
Certains records de temps en secondes ne sont pas assez précis ou ne requiert pas assez de compétence pour aller chercher la première place non ex-æquo, comme par exemple, Flow5k+ ou 20k+. Cependant, certains records de temps en secondes parlent d'eux-mêmes et ils s'auto-suffisent dans le sens où atteindre une première place non ex-æquo est réellement très complexe et demande un skill parfois légendaire, comme par exemple, Super Mario World.

On est en pleine réflexion sur ce point, et on essayera de vous tenir au courant des avancées

Flothaboss :

Le classement pointjeu fait l'unanimité, pourquoi ne pas comprendre que la solution se trouve de ce côté-là pour notre classement platines?

Pour moi, le problème ne se situe pas sur ce point : le classement pointJeu est déjà aujourd'hui l'un des deux classements principaux du site. Faire un classement "medailleJeu", c'est faire un autre classement "pointJeu" donc finalement, ce n'est pas très avantageux.

niconoe :

L'un des points difficile à étudier ces derniers temps est une question sur les records de temps.
Certains records de temps en secondes ne sont pas assez précis ou ne requiert pas assez de compétence pour aller chercher la première place non ex-æquo, comme par exemple, Flow5k+ ou 20k+. Cependant, certains records de temps en secondes parlent d'eux-mêmes et ils s'auto-suffisent dans le sens où atteindre une première place non ex-æquo est réellement très complexe et demande un skill parfois légendaire, comme par exemple, Super Mario World.

On est en pleine réflexion sur ce point, et on essayera de vous tenir au courant des avancées

Pourquoi chercher de ce côté-là alors que j'ai trouvé une future faille à votre future solution? (le jeu du chinois aux 200.000 records de survival, qui requiert autant de compétence que possible puisque illimité et ayant un temps précis)... On en sera au même point. Car ce qui démotive les joueurs aujourd'hui c'est qu'avec un seul jeu on puisse se hisser au haut du classement platines en étant intouchable, ce qui devrait ne pas être le cas.

niconoe :

Flothaboss :

Le classement pointjeu fait l'unanimité, pourquoi ne pas comprendre que la solution se trouve de ce côté-là pour notre classement platines?

Pour moi, le problème ne se situe pas sur ce point : le classement pointJeu est déjà aujourd'hui l'un des deux classements principaux du site. Faire un classement "medailleJeu", c'est faire un autre classement "pointJeu" donc finalement, ce n'est pas très avantageux.

Le classement platines jeu serait dirigé vers les joueurs ayant le plus de jeu.
Le classement pointJeu pourrait alors être dirigé vers les joueurs postant sur les plus gros jeux. L'équilibre serait là.

Et avec ce classement Platine/jeu, tout le monde va demander à rentrer des applications sur téléphones toutes plus bidons les unes que les autres, les plus introuvables, sera seul ou à 2 dessus et gagnera 1 platine.
Celui qui ajoute le plus de jeux débiles aura le droit d'être en haut de ces PtsPLatines.

Tu as raison c'est bien la grande faille de ce classement. La façon de régler ça est d'attribuer la platine à partir de 5 joueurs présents sur le jeu. À partir de là le jeu sera assez disputé pour mériter une platine, et ça évitera l'ajout de jeux de façon abusée.

Cyberscore fait ça et ça marche très bien. À moins de descendre ça à au moins 3 joueurs, au moins une stratégie de team est déjà moins possible (généralement un gars poste derrière quelqu'un pour lui donner une platine, mais si ils doivent forcément toujours être deux ça devrait les limiter).

@ Flo, j'ai essayé de faire passer par 2 fois la platine à 5 joueurs pour un record en parlant aussi de la collusion d'équipe possible à partir de 2 joueurs, le staff a botté en touche car à 2 c'est déjà bien.
C'est clair que sur cyberscore, avec seulement 950 records je suis 7 eme ax platines sur 8450 joueurs, sa me convient très bien. Sur VGR avec la platine à 2, les joueurs généralistes sont favorisés, c'est comme sa, chaque staff et communauté ont leur vision niveau gaming et records.
Tu peux instaurer une platine à 5 joueurs pour un jeu à 1 record mais si ce sont des jeux pourris, sa n'arrivera jamais à plus de 3.

greendayseb :

Et avec ce classement Platine/jeu, tout le monde va demander à rentrer des applications sur téléphones toutes plus bidons les unes que les autres, les plus introuvables, sera seul ou à 2 dessus et gagnera 1 platine.
Celui qui ajoute le plus de jeux débiles aura le droit d'être en haut de ces PtsPLatines.

Nous sommes totalement conscient de cette faille.

Les admins réfléchissent actuellement sur une règle qui permettrait d'identifier les "applications bidons" afin d'éviter de les ajouter ou de les comptabiliser dans les classements généraux. Cette règle ne nous semble actuellement pas simple à définir... donc si vous avez de bonnes idées nous sommes preneur.

Flothaboss :

La façon de régler ça est d'attribuer la platine à partir de 5 joueurs présents sur le jeu.

Je reprends ton même exemple de jeu à 200000 records de survie avec tes chinois, mais ils ne sont plus 2 mais 6.
Non, mettre la platine à partir de N joueurs n'est définitivement pas la bonne solution car le problème continuera à se poser à partir de N+1 joueurs.

En revanche, j'ai bien saisi la différence entre un possible classement medailleJeu et le classement pointJeu actuel. Mais quelle différence y a-t-il entre ce classement medailleJeu et le classement MasterBadge (à part le fait qu'on compte sur 3 positions (or-argent-bronze) plutôt qu'une seule (MB)) ?
Justement, comme le précise greendayseb, on aura un max de jeu venant du casual gaming plus ou moins discutable, alors qu'avec le classement MasterBadge, on prends en compte également le nombre de joueur pour l'attribution des points (plus y'a de membre, plus y'a de points) et gère également les égalités.

Le seul hic pour moi, c'est que si on remplace le classement médaille par le classement badge, on perd cette image de médaille, et c'est un peu dommage.

Finalement, ce n'est pas si bête d'attribuer une platine qu'à partir de 3 joueurs voir 4 comme dans ma description : au jeu olympiques : jamais on ne remettra une médaille d'or s'il n'y a que deux participants.

Je crois que ce serait sympa qu'on attribue des médailles qu'elles soient de platine, d'or, d'argent ou de bronze que si le nombre de joueur élève à 4 ou plus, histoire qu'il y ait au moins un joueur sans médaille, comme il est le cas au J.O., ainsi là le podium ne démérite pas si je peux dire.