halte aux flows

"Juste pour info : Euro truck simulator 2 aura 8845 records, et encore : xdman a choisi de ne pas gérer toutes les stats sinon, on en aurait eu plus de 40 000... Est-ce qu'il faudra aussi supprimer ce jeu lorsqu'un joueur aura 8000 platines à cause de ce jeu ?"

Avec le recul, on aurait jamais du l'accepter.

... M'enfin bon aucune règle sur VGR ne suffirait pour supprimer ce jeu et vu que sur VGR, on fait des règles général et qu'on les suit à la lettre...

Le gros problème que j'ai avec les temps à 0 seconde des jeux Flows, c'est qu'on ne voit pas les chiffres après la virgule. Donc, on peut toujours penser que c'est un temps nul.

Pour les platines, tu pourrais toujours égaliser Flothaboss et gagner autant de coupes d'or que lui facilement. On revient au même problème.

Un jeu peut très bien ne pas être compté à cause de l'influence trop importante dans les classements généraux. Les joueurs de Flow peuvent quand même s'affronter pour le plaisir. Je veux juste penser à tout le monde.

Oui, jouer avec un doigt sur un téléphone. Youhou!!! Que j'ai du fun! J'ai le temps de m'endormir sur le jeu pendant que mon doigt bouge tout seul.

Je respecte la décision du site de garder les jeux flows sur VGR. Mais, est-ce cela va apporter du négatif ou du positif?

xdman :

"Juste pour info : Euro truck simulator 2 aura 8845 records, et encore : xdman a choisi de ne pas gérer toutes les stats sinon, on en aurait eu plus de 40 000... Est-ce qu'il faudra aussi supprimer ce jeu lorsqu'un joueur aura 8000 platines à cause de ce jeu ?"

Avec le recul, on aurait jamais du l'accepter.

... M'enfin bon aucune règle sur VGR ne suffirait pour supprimer ce jeu et vu que sur VGR, on fait des règles général et qu'on les suit à la lettre...

Ce message est l'illustration parfaite du problème qu'on a avec les Flow.
Euro Truck Simulator est un jeu de simulation de camion qui propose de faire des courses d'un point A à un point B. On refuserait ces scores juste parce qu'il y a trop de records ?
Partons du principe que oui : si des scores de temps d'un point A à un point B peuvent être refusés sur VGR, pourquoi ne pas supprimer tous les jeux de courses tant qu'à faire ? Adieu Gran Turismo, Forza, Mario Kart… ?

Le vrai problème des Flow, c'est juste la quantité tellement énorme de records que les classements quantitatifs comme celui des médailles sont clairement déséquilibrés pour ceux qui n'y jouent pas [aux Flow]. On est tous d'accord sur ce point et personne ne le conteste. On est aussi tous d'accord pour dire qu'il faut trouver une solution.

Mais supprimer des jeux simplement parce qu'ils dérangent (même si la motivation est tout à fait compréhensible), ça s'apparente à du génocide de records.
Le mot est fort j'en conviens, mais si je prends un exemple concret [alerte: absolument extrême mais c'est pour illustrer la logique], la seconde guerre mondiale et l'holocauste n'auraient sans doute pas eu lieu si 10 ans plus tôt les allemands n'avaient pas élu Hitler au pouvoir. À l'origine d'un des plus grands massacres de l'Humanité, il y a une demande populaire.

Le parallèle est volontairement extrême mais c'est pour essayer de faire comprendre ma pensée : pour moi la vague anti-Flow est ce que je considère comme du protectionnisme.
Alors oui je comprends la raison de cette gronde et je trouve aussi injuste qu'un seul jeu soit aussi important dans les classements. Mais à titre personnel je ne vois pas en quoi la suppression règlera le problème. Il faut qu'on soit plus intelligent que ça et il faut voir plus loin.

Là en l'occurrence je trouve l'idée d'un classement "Médailles jeu" plutôt bien. On peut établir un classement général médailles qui ne prend pas en compte le nombre de médailles cumulées sur les jeux, mais un nombre de médailles remportées en fonction de son nombre de médailles sur chaque jeu.
En partant du principe qu'on peut gagner une seule médaille par jeu (= 1 platine/or/argent/bronze par jeu), on élimine de facto le problème de quantité de records.
Ça reste un classement quantitatif mais porté sur le nombre de jeux.

kloh :

Là en l'occurrence je trouve l'idée d'un classement "Médailles jeu" plutôt bien. On peut établir un classement général médailles qui ne prend pas en compte le nombre de médailles cumulées sur les jeux, mais un nombre de médailles remportées en fonction de son nombre de médailles sur chaque jeu.
En partant du principe qu'on peut gagner une seule médaille par jeu (= 1 platine/or/argent/bronze par jeu), on élimine de facto le problème de quantité de records.
Ça reste un classement quantitatif mais porté sur le nombre de jeux.

If I understood it correctly from the google translation, I believe it's similar to what I suggested in a comment before somewhere. But to not confuse these new medals with current medals, I would call it a trophy (like the current icon VGR has for medals). You could earn multiple medals from a game (each record), but just one trophy (each game). (platinum/gold/silver or bronze).

I think there's 2 ways to go with this. Either give these trophies to the top 3 in the game leaderboard (based on pointsRecord) or top 3 in the game medal board.

Qui a osé appeler ça un jeu ?

J'ai vu aussi que "tout les joueurs ne sont pas capables de faire 0s sur les 4*4", c'est aussi que ce n'est pas à la portée de tout les portables
Enfin après tout on a encore plein de Flow à suggérer, de plus en plus chaque jour :D

Il fut une époque où on acceptait une chart par difficulté dans ce genre de jeux, c'était pas plus mal quand on voit le résultat aujourd'hui :)

Pour ma part, la logique de records de Flow n'est pas normale. Car ici, si je ne me trompe pas, on considère un record à chaque fois qu'un "puzzle" a été réalisé c'est ça?

A ce moment-là, Pourquoi est ce que l'on n'ajoute pas un record pour chaque course de chaque jeu de voiture ? A 5 courses par championnat multiplié par 500 épreuves, on arrive probablement aux alentours des 2500 records supplémentaire que l'on pourrait ajouter sur chaque GranTurismo.
2500 Multiplié par 6 Gran Turismo? 15 000 Platines gagnables sur juste la série des GT. On peut alors faire ça sur n'importe quel jeu de course.
De plus, la logique serait la même, il suffit de faire une photo avec le temps de la course affichée à la fin.

A être dans une logique extrêmement dangereuse, on pourrait alors faire cette proposition idiote.

I can remember saying that the flow games would ruin the medals ranking and was told I was being silly...

Smoka :

If I understood it correctly from the google translation, I believe it's similar to what I suggested in a comment before somewhere. But to not confuse these new medals with current medals, I would call it a trophy (like the current icon VGR has for medals). You could earn multiple medals from a game (each record), but just one trophy (each game). (platinum/gold/silver or bronze).

You understand well. By the way calling these new "medals" with an other name than "medal" is a good idea in order to avoid people to get confused.

greendayseb :

Pour ma part, la logique de records de Flow n'est pas normale. Car ici, si je ne me trompe pas, on considère un record à chaque fois qu'un "puzzle" a été réalisé c'est ça?

A ce moment-là, Pourquoi est ce que l'on n'ajoute pas un record pour chaque course de chaque jeu de voiture ? A 5 courses par championnat multiplié par 500 épreuves, on arrive probablement aux alentours des 2500 records supplémentaire que l'on pourrait ajouter sur chaque GranTurismo.
2500 Multiplié par 6 Gran Turismo? 15 000 Platines gagnables sur juste la série des GT. On peut alors faire ça sur n'importe quel jeu de course.
De plus, la logique serait la même, il suffit de faire une photo avec le temps de la course affichée à la fin.

Techniquement, rien ne l'empêche. S'il y a un score enregistré, c'est potentiellement un record ajoutable sur VGR (à moins que je n'aies pas compris de quoi tu parles).

Je ne comprends pas que ce débat suscite encore la polémique.
A partir du moment où on connait le nombre de scores d’un jeu, on peut très bien imaginer les points et les médailles qu’il peut rapporter…

Dès le début, il y a eu des inégalités entre des jeux à score unique et les autres!
Depuis (2011 aumoins) qu’il y a des jeux avec des milliers de records, ce déséquilibre est encore plus visible. Ce qui vous gêne, c’est que ça semble rapide et facile à faire.
Et alors ? C’est le jeu (et les éditeurs) qui ont permis cela, pas VGR, ni les joueurs qui jouent à ces jeux. Même si c'est regrettable, il faut l' accepter.

Chacun joue aux jeux comme il le souhaite, en fonction de VGR ou pas, et rien ne vous empêche de succomber à la facilité (relative).
Les autres joueurs sauront à qui il ont affaire en regardant leur profil, tout simplement.
Donc pas forcément en fonction des Tops quantitatifs de VGR.
Un classement purement qualitatif est quasi-impossible à mettre en place, au vu de la variété des jeux et des records présents sur VGR. D’ailleurs, c’est aussi la leçon que j’ai tirée en tentant de vous proposer le classement Z.
Rien ne sera jamais parfait, il y aura toujours des failles à exploiter.


Ce débat aurait dû se faire au moment de la proposition d’ ajout du jeu, et en priorité avec ceux qui y ont joué.
Je vais donc redire ici une partie de mon opinion, exprimée auparavant en interne :

Par principe, chaque record ajouté sur VGR devrait avoir un intérêt, dans la mesure où il respecte les règles de VGR (non cumulable, pas de triche ou de jeu à plusieurs, etc…).
C’est aux joueurs de décider de l’ intérêt de ces stats, en amenant leur propres arguments.
C’est simple : il faut que chacun soit attentif aux jeux en cours d’ ajout (à commencer par la VGR Team).
Une fois le sujet débattu, il faut le conserver comme trace, au cas où quelqu’un joue au jeu bien plus tard, de façon rétro. On peut toujours faire évoluer le débat dans le futur, à condition de le justifier et de ne pas ressasser des aberrations ou inutilités déjà débattues.

Chaque jeu a sa place sur VGR, il faut savoir l’ accepter, même au détriment des  5 Tops de VGR !
VGR a pour but de recenser un max de jeux, populaires ou non.
Sauf règles et exceptions (jeu gratuit, etc…), nous ne sommes pas là pour juger de l’ utilité de tel ou tel jeu.
Ces jeux existent, aumoins 1 personne les ont achetés, ont passé du temps à y jouer, les ont proposés sur VGR, et ont envoyé leurs scores. A partir de là, je ne vois pas pourquoi cela affectera la crédibilité du site, et même s’il s’ agit de jeux avec des milliers de records, ou des jeux « sans réflexion ».
De plus, de tels critères sont évidemment trop subjectifs et nous enverraient dans un processus complexe  pour « choisir » les jeux qui peuvent rester sur VGR. Infernal !

Mais c'est comme ça, c'est l'univers du jeu vidéo qui a fait que ces jeux existent.
VGR a un objectif encyclopédique, pas élitiste!
Sinon on n'aurait accepté que les jeux de console sur salon...
Il faut tenir compte de tous ces jeux, même si c'est à regretter.
J'espère que certains comprendront qu'il faut raisonner dans l' intérêt général, et que ce n'est pas leur position (voire leur présence) dans les Tops qui représente uniquement leur véritable qualité individuelle.



Je rejoins donc globalement les idées de niconoe et de kloh dans ce débat, qui me semblent bien plus censées et constructives que les autres…

Selon moi, le problème majeurs des Flows est que ce sont des jeux gratuits (En tout cas pour la plupart), qui contiennent beaucoup de "scores", qui n'ont pas vraiment d’intérêt vidéo-ludique (Honnêtement est-ce que quelqu'un trouve vraiment ce jeu divertissant ? Sur quelques niveaux peut-être, et encore ...) et ne demande pas un "skill" de folie pour atteindre le record maximum (même si je comprend très bien que c'est pas super simple à faire pour les grandes grilles), et qu'en plus les égalités sont très fréquentes puisque le jeu ne classe le temps qu'en secondes (Donc entre quelqu'un qui fini un niveau en 1.1s et en 1.9s, le jeu considère que c'est le même score alors qu'il existe tout de même une différence non négligeable, même si ce problème n'est pas propre aux jeux Flow).

Et le majeur problème, extérieur aux jeux mais qui concerne plus VGR est le fait qu'ils tuent toutes compétitions dans les classements du site (Même si la création du Top PointsRecords a été un pas en avant, le Top Médailles est ravagés par ses jeux). Je rejoins l'idée dit plus haut qu'on devrait accepter à la rigueur seulement quelques niveaux par niveaux de difficultés, afin de faire baisser le nombre de records et donc de platines disponibles sur le jeu. Je me souviens d'un argument donné par wiild il y a quelques temps qui disait qu'en athlétisme, il y a des épreuves de 100m et 200m par exemple, alors que le 57m n'existe pas. Or, techniquement, il n'y pas de raisons de créé l'un mais pas l'autre. Cependant, pour permettre de ne pas multiplier inutilement le nombre de catégories différentes, on en retient seulement quelques-unes.

Pour moi, un problème majeur de VGR est le fait qu'on a tendance à chercher des scores un peu partout, voir à en "créer artificiellement" (même si ceci reste uniquement mon point de vue), que ça soit au sein même d'un jeu (Je pense honnêtement que le nombre de records sur NintendoLand devrait ne pas dépasser la 100aine car beaucoup sont inutiles), ou dans un jeu lui même (La série Flow en est un exemple). Même si c'est une vision très subjective des choses, et j'en suis bien conscient, je pense que ça permettrai à VGR d'avoir des classement plus justes. Je crois que ça a déjà été dis plus haut mais le fait de discuter de si un jeu à sa place sur VGR au moment où il est proposé me parait une bonne idée, ainsi que de discuter de la légitimité des records (Le problème est que ça impliquerait que le jeu soit connus par plusieurs personnes du site afin d'avoir un débat constructif).

Je confluerai mon message en disant que pour moi la disparition des jeux Flow serait un bon en avant, j'ai déjà argumenté au dessus pourquoi. Je ne dis pas que c'est LA solution, mais qu'a l'heure actuelle je n'en vois pas d'autre permettant de préserver une compétition loyale et juste sur le site. Et même si je peux très bien comprendre l'avis de kloh ou niconoe, je pense qu'au fur et à mesure que VGR s'enfonce dans cette "Flow-Mania", nous perdons de plus en plus de notre attractivité auprès de membres potentiels. Et reconnaître que l'apparition des Flow sur VGR était une erreur (ce qui n'est peut-être pas le cas, mais qui de mon point de vue, ainsi que de celui de pas mal de membres l'est) pourrait être un autre pas en avant pour le site.

J'espère que tous mes arguments sont clairs, et je précise que je ne cherche à culpabiliser personne, juste à donner mon point de vue sur la situation actuelle et les manières que je vois pour améliorer ceci.

"A partir de là, je ne vois pas pourquoi cela affectera la crédibilité du site"
"VGR a un objectif encyclopédique, pas élitiste!"

Est ce que tu te relis au moins avant de poster? Le nom du site c'est Video Games RECORDS ce qui implique forcément l'élitisme!


"Sauf règles et exceptions (jeu gratuit, etc…), nous ne sommes pas là pour juger de l’ utilité de tel ou tel jeu. "
Flow est gratuit donc nous somme la pour juger de son utilité.


Maintenant pour parler plus généralement, je suis inscrit sur VGR depuis le mois de Juin de 2009 et depuis ce temps, le site n'a fait que se dégrader entre les jeux à "records" aberrants et les règles aberrantes suivis à la lettre (exemple: trick du timer dans sonic autorisé). Le nombre de bons joueurs présents sur ce site n'a cesser de décroitre et ça commence à s'en ressentir.
Soit les hautes instances se réveillent et prennent conscience du problème au lieu de répéter "ces jeux sont legit", soit VGR est condamné à devenir un site ou l'on passe une fois de temps en temps entre deux parties de flow free.

xdman :

Est ce que tu te relis au moins avant de poster? Le nom du site c'est Video Games RECORDS

Est ce que tu te relis au moins avant de poster? Le nom du site c'est VIDEO GAMES Records. Et les Flow, tout comme EuroTruck Simulator 2, sont des jeux vidéos...

Je suis content de voir qu'au moins kloh et zephyraz ont compris que les scores de Flow ne sont qu'un faux problème.
Pour tous les membres qui disent que c'est facile de faire des grilles de 4x4 en 0sec ou de 5x5 en 1sec ou de 6x6 en 2sec, etc... Qu'ils jouent à Flow 5000+ et 20000+ et gagnent plein de platines ou fassent baisser le nombre de platines de Flothaboss pour n'avoir que des Ors (a propos Lucario : ne gagner que des Ors change tout puisque le classement médaille se base sur les platines...).
Si de tels scores "faciles" sont postés, alors plus aucune platine ne sera gagnée par ces jeux et tout le monde sera contant !

Ultim'D :

Selon moi, le problème majeurs des Flows est que ce sont des jeux gratuits (...) et ne demande pas un "skill" de folie pour atteindre le record maximum (même si je comprend très bien que c'est pas super simple à faire pour les grandes grilles)

C'est justement ce que j'essaye d'expliquer : pour les times, c'est vraiment super chaud. Essayez au lieu de dire "c'est trop facile" avant de l'avoir fait, vous verrez que c'est vraiment pas simple !

Ultim'D :

et qu'en plus les égalités sont très fréquentes puisque le jeu ne classe le temps qu'en secondes (Donc entre quelqu'un qui fini un niveau en 1.1s et en 1.9s, le jeu considère que c'est le même score alors qu'il existe tout de même une différence non négligeable, même si ce problème n'est pas propre aux jeux Flow).

Alors dans ce cas, aucune platine ne devrait être gagnable (ou très peu) et le classement médaille se portera bien...

@niconoe, je l'ai écrit dans mon post, je respecte le fait que tout jeu doit être ajouté sur VGR, et donc les flows, pour mémoire, j'avais voté OUI, ces jeux doivent rester à part entière sur VGR ... mais c'est juste qu'hier, en voyant un floweur à 20000 platines, j'ai tellement eu les glandes que j'ai écrit ce message, et je rejoins l'avis de xdman juste au dessus, je m'attriste de voir ce qu'est devenu VGR.
les flows ont ruiné mes objectifs donc j'ai envie d'aller en chercher ailleurs, c'est tout, ça ne regarde que moi, je ne critique rien, VIVE LES FLOWS.
cela fait quelques mois que je m' auto-persuade que les flows ne m’empercheront pas de "compétitionner" sur gran turismo ou d'autres jeux auxquels je joue, et c'est encore ce que je fais en ce moment, mais franchement hier soir, ce fut très difficile...

Ce que je peux te proposer yi, si ce n'est pas déjà ce que tu fais : c'est ajouter des coefficients par rapport aux classements sur lesquels tu te base pour faire le top yi :

La somme des coeff = 1
Classement pointJeu = x 0.5
Classement badge = x0.3
Classement medaille = x0.1
Classement preuve = x0.07
Classement pointRecord = x0.03
(par exemple)

Du coup, ton classement représente + ce que tu visualise de l'élite de VGR et tu peux t'y tenir pour tes objectifs.
Je comprends que 20k platines (surtout avec 12k platines d'avance) puisse décourager, mais il faut bien se dire que :
- si les scores sont "facile" = ils seront vite égalés et les 20k platines vont chuter royalement
- si les scores sont "difficile" = alors elles sont (malheureusement?) méritée

Merci pour ton post yi en tout cas, car au moins on peut continuer à s'exprimer sur ce point

@Kloh, oui c'est ce que je voulais dire.

Je vois les choses de la même façon que Yi et je trouve moi aussi dommage que la personne qui soit en tête du classement des médailles, avec 7 ou 8k d'avance, ne soit en tête que grâce à 1 jeu Flow. A la limite, ce n'est pas Flowthaboss qui est en tête, mais Flow+20000 qui est en tête du classement des médailles. Je trouve cela ridicule, mais tant pis.

Par ailleurs, je pense que les gens font un amalgame entre "record facile" et record de Flow.
Les records de Flow ne sont pas forcément faciles, mais ils sont extrèment rapides à faire, et c'est dommage à mon sens.

Moi aussi je trouve ça avérant de voir plusieurs joueurs gagnés des millions de points avec une seule série de jeux et passer devant toi. Je me dis dans le fond que rien n'est impossible si on double d'effort pour rattraper le temps perdu. Par contre, ça devient décourageant à la longue. Il faudra être patient. Les points records pourraient très bien diminuer pour plusieurs avec beaucoup d'égalité sur les records. Le compte ne sera plus de 5 million par personne, mais bien en bas de 2.5 million. Je peux prendre l'exemple de Yoshi's Island (GBA). Si un seul joueur avait tous les records maximum à lui seul sur 20 joueurs dans chaque record, il arriverait facilement à 120 000 points (134 000 au total). Nous sommes présentement 39 avec beaucoup d'égalité et le master badge partagée par 6 joueurs avec 42 511 points chacun. C'est plus de 2 tiers de points enlevés. Ça pourra toujours diminuer avec d'autres égalisations.

Tout peut changer subitement. Le truc, il faut être patient.

le but du classement yi est de compiler tous les classements de VGR en un seul, et pas de chercher à dire si un classement est plus important qu'un autre, ce serait bien trop subjectif.
je ne vais pas changer la formule juste pour m'arranger parce que je suis mauvais dans certains classements, j'intègre les 5 tops à égalité comme ça c'est objectif, je ne juge pas la qualité d'un top.
le classement Z est plus proche de ce que tu dis, c'est d'ailleurs pour ça que je me suis reporté à titre personnel sur la classement Z.

les records sur flow sont "faciles" et nous sommes tous libres d'y jouer, ceux qui font le choix de ne pas jouer aux flows doivent savoir qu'il y a des classements où ils ne pourront pas rivaliser... et je fais partie de ceux là.

@Ultim'D: ton avis est intéressant, mais on ne devrait pas "choisir" quelques niveaux pour juste baisser le nombre de records de Flow, ce n'est pas la bonne solution ! C'est tout ou rien pour cette série, les records présents n'ont pas été créés artificiellement.
"(Le problème est que ça impliquerait que le jeu soit connu par plusieures personnes du site afin d'avoir un débat constructif)."
En effet, tout le problème est là: lors de l'ajout du jeu, seulement quelques personnes possèdent et connaissent le jeu, puis le débat ne fait qu' enfler longtemps après, à tort ou à raison.
Un sondage a déjà eu lieu sur Flow, et il n' était pas vraiment concluant pour dégager une nette majorité.

@xdman: tu n'as pas compris que VGR a pour but de regrouper tous les records de tous les jeux vidéos ?
Nous sommes déjà (et encore) en train de juger de l' utilité de Flow, c'est effectivement une exception.
Pour ma part, je savais déjà, dès mon inscription que de tels écarts entre des jeux à score unique et d' autres modifient et modifieraient fortement les Tops de VGR, trop généraux (mais c'est leur but).
D' où l'idée de créer un classement Z selon mes propres critères, donc modestement imparfait, mais vraiment plus qualitatif.

@yicestmoi: je comprends ton dépit, je me doutais bien que ça allait relancer un débat.
Mais imagine un peu le dépit de ceux qui sont absents des Tops, et qui ne possèdent que 2 ou 3 jeux, c'est encore pire.
C' est pourquoi, je préfère encourager la lutte à distance en comparant les joueurs sur leurs stats sur leurs propres jeux avant tout. Personne ne pourra (ni ne voudra) jouer à tous les jeux pour juste devenir n°1 des Tops, c'est une lutte vaine.
Si tu commences à appliquer des coefficients à ton classement yi, il ressemblera de plus en plus au classement Z, je vois que tu en as bien conscience effectivement.
Je réfléchis toujours à faire au mieux selon les stats disponibles sur VGR, mais ça reste subjectif, et la formule du classement Z va aussi évoluer, sois patient.

niconoe :

Pour tous les membres qui disent que c'est facile de faire des grilles de 4x4 en 0sec ou de 5x5 en 1sec ou de 6x6 en 2sec, etc... Qu'ils jouent à Flow 5000+ et 20000+ et gagnent plein de platines ou fassent baisser le nombre de platines de Flothaboss pour n'avoir que des Ors (a propos Lucario : ne gagner que des Ors change tout puisque le classement médaille se base sur les platines...).
Si de tels scores "faciles" sont postés, alors plus aucune platine ne sera gagnée par ces jeux et tout le monde sera contant !

Pour y avoir joué, les scores ne sont pas vraiment durs. Mais bon, on est pas là pour débattre de ça, y'a pire niveau facilité quand même.

Sinon, effectivement, Flowthaboss est premier seulement à cause du manque de concurrence. Si quelqu'un le tie, il n'y aura plus de problèmes sur le classement Platines.

Tant qu'on reste au niveau "record" pour les médailles, on aura toujours le risque de la venue d'un puzzle-game (où un simulateur de camion.. ) avec 20.000 records non maxables qui faussera (selon moi) totalement le top